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主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看中經(jīng)在線訪談。近日，老酸奶被曝出含有工業(yè)明膠，事實(shí)是不是這樣呢？今天我們邀請(qǐng)到了中國(guó)乳制品工業(yè)協(xié)會(huì)理事長(zhǎng)宋昆岡高級(jí)工程師，您好。 [04-10 16:08] 宋昆岡：您好。 [04-10 16:10] 陳歷俊：您好。 [04-10 16:11] 主持人：同時(shí)我們也邀請(qǐng)到了三元食品公司副總經(jīng)理乳品博士陳歷俊先生。您好。 [04-10 16:11] 宋昆岡：看到這則消息首先我感到震驚和不理解。酸奶是可以加食用明膠的，按照2011年新頒布的食品添加劑標(biāo)準(zhǔn)，明膠作為食品的配料和食品添加劑可以添加到一些食品當(dāng)中。 [04-10 16:12] 主持人：我想問一下，所謂的用破皮鞋當(dāng)中所提煉的工業(yè)明膠是不是真的？ [04-10 16:12] 主持人：就是說(shuō)明膠是分工業(yè)明膠和食用明膠的。 [04-10 16:16] 宋昆岡：食用明膠和工業(yè)明膠是有區(qū)別的。食用明膠是用動(dòng)物的皮和骨頭做的，通常是豬皮和豬骨頭。這個(gè)膠類是屬于蛋白質(zhì)，也就是我們平常所說(shuō)的膠蛋白，添加到食品里不僅可以改善食品的品質(zhì)，比如增稠，而且還有一定的營(yíng)養(yǎng)。 [04-10 16:17] 主持人：有什么營(yíng)養(yǎng)？ [04-10 16:18] 宋昆岡：蛋白質(zhì)攝入以后是有益處，有營(yíng)養(yǎng)的。對(duì)于做酸奶來(lái)說(shuō)，新修改的標(biāo)準(zhǔn)叫發(fā)酵乳，發(fā)酵乳其中的一個(gè)品種叫風(fēng)味發(fā)酵乳，可以添加食用明膠。添加量是多少？按照標(biāo)準(zhǔn)的要求，根據(jù)生產(chǎn)的實(shí)際需要來(lái)進(jìn)行添加。所以它作為一種食品原料，作為食品添加劑可以添加到發(fā)酵乳里。 [04-10 16:18] 陳歷俊：還要注意到另外一個(gè)事實(shí)，為什么公布的幾批非法添加物的時(shí)候有一個(gè)皮革，就是所謂的工業(yè)明膠，為什么會(huì)有明確規(guī)定禁止添加到食品里。換句話說(shuō)，工業(yè)明膠也好，皮革也好，是不可以添加到食品里的，也不是食品添加劑。無(wú)論是食品安全法還是乳制品標(biāo)準(zhǔn)和生產(chǎn)規(guī)范，包括添加劑的一些要求，皮革的水解蛋白，皮革的明膠肯定是不可能用在食品工業(yè)里面的，尤其是對(duì)于正規(guī)的食品加工企業(yè)，尤其是乳制品加工企業(yè)來(lái)說(shuō)，不可能用此作為添加劑。 [04-10 16:21] 宋昆岡：添加工業(yè)明膠首先這個(gè)行為是犯法，按照《食品安全法》把非食用物質(zhì)添加到食品里是犯法的。聽到這個(gè)消息首先感到震驚，第二我也不信，我認(rèn)為所有奉公守法、有職業(yè)道德的正規(guī)的乳品企業(yè)不會(huì)添加這個(gè)東西，因?yàn)樗倪`法成本太高。 [04-10 16:22] 主持人：犯罪成本太高了。 [04-10 16:22] 宋昆岡：它的犯罪成本太高。首先，食用明膠在食品添加里面量很少，大約是千分之五，一噸里面才加幾公斤，而且這幾公斤的膠實(shí)際上在酸奶的成本中占很少一部分。 [04-10 16:23] 主持人：工業(yè)明膠和食用明膠成本上的差價(jià)大不大？ [04-10 16:23] 宋昆岡：我想肯定會(huì)有差價(jià)，但是一噸酸奶加5、6公斤明膠，這里面占的成分很少。省這幾十塊錢相對(duì)于他的犯罪成本來(lái)說(shuō)絕對(duì)是太不值得了。所以我不太相信這個(gè)事，第一，從犯罪成本來(lái)說(shuō)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不合算的。第二，乳制品企業(yè)經(jīng)過整頓改造，這個(gè)行業(yè)凈化了很多。原來(lái)大概有1500到1600家企業(yè)，現(xiàn)在2011年底發(fā)生產(chǎn)許可證的企業(yè)是716家。所以，能拿到生產(chǎn)許可證實(shí)際上這個(gè)企業(yè)是經(jīng)過了大量的改造，投入了大量的資金。好不容易拿到了生產(chǎn)許可證，我想他沒有必要胡作非為。還有一點(diǎn)，只要他犯了法就能抓住他。添加了工業(yè)用的明膠，也就是皮革生產(chǎn)用的工業(yè)明膠能檢測(cè)出來(lái)，如果含有羥脯氨酸肯定加了膠蛋白。 [04-10 16:24] 主持人：消費(fèi)者怎么檢查，有沒有辦法？ [04-10 16:28] 陳歷俊：作為取得生產(chǎn)許可證的正規(guī)生產(chǎn)企業(yè)，他必須通過大量的資源投入把這個(gè)品牌樹立起來(lái)，把生產(chǎn)許可證拿下來(lái)是不容易的。在三聚氰氨事件以后，國(guó)內(nèi)的乳制品市場(chǎng)去年年底之前能夠恢復(fù)到三聚氰氨之前的水平，應(yīng)該說(shuō)相當(dāng)不容易，全行業(yè)對(duì)目前的形勢(shì)還是非常珍惜的。最關(guān)鍵的是除了乳制品加工企業(yè)自己對(duì)生產(chǎn)許可證也好，對(duì)目前企業(yè)狀況很珍惜以外，政府部門也好，輿論也好，對(duì)乳制品的監(jiān)管勝過其他任何食品行業(yè)關(guān)注的程度。比如2010年開始，第一批食品安全標(biāo)準(zhǔn)就是關(guān)于乳制品的。三聚氰氨事件以后，對(duì)乳制品的檢測(cè)力度和關(guān)注力度都是最大的。 [04-10 16:29] 陳歷俊：生產(chǎn)許可證里面有一條使用任何的添加劑，包括添加量都要在當(dāng)?shù)氐恼毮懿块T備案。政府備案的前提是你使用的添加劑一定是合法的，食用明膠作為配料也好，作為食品添加劑也好，在國(guó)內(nèi)生產(chǎn)必須有許可證才有生產(chǎn)資質(zhì)。如果是進(jìn)口，對(duì)進(jìn)口的產(chǎn)品進(jìn)行檢驗(yàn)，檢驗(yàn)合格了以后產(chǎn)品才能在國(guó)內(nèi)進(jìn)行銷售。這樣看來(lái)，食品加工企業(yè)也好，乳品加工企業(yè)也好，只有用合格的供應(yīng)商提供的合格的原材料，才允許才有可能生產(chǎn)乳制品，否則不可能有機(jī)會(huì)生產(chǎn)乳制品。 [04-10 16:31] 主持人：剛才聽您講這么多，現(xiàn)在中國(guó)在乳制品行業(yè)的監(jiān)管力度一步一步的在加大，可以說(shuō)見證了消費(fèi)者維權(quán)的足跡，有我們大家共同的努力。 [04-10 16:32] 宋昆岡：技術(shù)監(jiān)督部門對(duì)企業(yè)的監(jiān)管還是非常嚴(yán)格的。對(duì)企業(yè)所使用的原料，每月抽查率不低于15%，這是有規(guī)定的。這是第一點(diǎn)。第二，定期對(duì)企業(yè)的原料倉(cāng)庫(kù)、成品進(jìn)行檢查，要對(duì)食品添加劑進(jìn)行查賬，而且賬和物要相對(duì)應(yīng)，所以監(jiān)管是很嚴(yán)的。 [04-10 16:33] 陳歷俊：理事長(zhǎng)所在的協(xié)會(huì)要定期發(fā)布產(chǎn)品相關(guān)的檢驗(yàn)報(bào)告，現(xiàn)在乳制品的質(zhì)量是有史以來(lái)最好的時(shí)期。 [04-10 16:38] 主持人：所以說(shuō)大家一定要相信大廠家，有口碑的企業(yè)。 [04-10 16:38] 主持人：現(xiàn)在這個(gè)事情還沒有被曝出是不是存在這樣的現(xiàn)象，有待于我們的跟蹤采訪。作為小企業(yè)來(lái)講，假如存在這樣的現(xiàn)象，加入了工業(yè)明膠，消費(fèi)者可不可以來(lái)我們這邊舉報(bào)？ [04-10 16:40] 宋昆岡：如果發(fā)現(xiàn)了生產(chǎn)的違法行為可以舉報(bào)，向政府部門舉報(bào)也行，向協(xié)會(huì)舉報(bào)也行。 [04-10 16:41] 主持人：舉報(bào)電話是多少呢？ [04-10 16:41] 宋昆岡：也可以打熱線電話010—68396513。特別是有些地方對(duì)舉報(bào)食品安全的違法事件是有獎(jiǎng)勵(lì)的，如果我們的群眾、我們的觀眾，或者我們的網(wǎng)民掌握了這方面了信息，發(fā)現(xiàn)了哪些企業(yè)使用工業(yè)明膠生產(chǎn)的話可以舉報(bào)，可以得到獎(jiǎng)勵(lì)。 [04-10 16:42] 主持人：拿起手中的電話，拿起手中的武器捍衛(wèi)自己的權(quán)利。請(qǐng)問食用明膠是怎么做成的？ [04-10 16:42] 宋昆岡：第一是原料，原料是用新鮮的動(dòng)物皮，一般是用豬皮，用骨頭熬的，就像熬豬皮凍一樣。這樣做出來(lái)的膠是可以食用的。 [04-10 16:43] 主持人：添加食用明膠的作用是什么？ [04-10 16:43] 陳歷俊：膠原蛋白很多人會(huì)很關(guān)注，女士更關(guān)注、更熟悉一些，我們吃的東西里會(huì)有一些膠原蛋白，化妝品里也會(huì)有膠原蛋白，日常我們吃的豬皮、牛皮凍里面含有大量的膠原蛋白。至于說(shuō)有什么作用，從功效本身來(lái)說(shuō)，長(zhǎng)期吃含有膠原蛋白的東西，對(duì)美白是有很好效果的，有美容養(yǎng)顏的作用。另外，加入食用明膠之后是可以增加食品的口感和組織的穩(wěn)定性。 [04-10 16:44] 陳歷俊：除了熬的過程，還有部分水解，加一點(diǎn)酶，膠原蛋白分子量會(huì)稍微低一點(diǎn)，更利于人體的吸收和利用。大部分的廠家除了熬制之外，還會(huì)加一點(diǎn)點(diǎn)酶，有利于吸收。所以膠原蛋白是作用比較利于美容，同時(shí)對(duì)食品的組織狀態(tài)黏性方面有很好的改善。 [04-10 16:46] 主持人：酸奶和老酸奶有什么具體的區(qū)別？ [04-10 16:47] 宋昆岡：實(shí)際明膠在食品中起的作用是增稠劑，可以改變酸奶的狀態(tài)，吃起來(lái)很滑潤(rùn)。所以發(fā)酵乳里要添加適量的食用明膠。剛才說(shuō)了它的使用量大約是千分之五到千分之六。 [04-10 16:47] ：酸奶的分類按照品種分類分兩大類，一個(gè)是純酸奶，就是發(fā)酵的；一個(gè)是風(fēng)味發(fā)酵乳，里面可以加添加劑，可以加糖、果汁、果料改善風(fēng)味。純酸奶什么也不加，就是發(fā)酵。實(shí)際上市場(chǎng)上賣的發(fā)酵乳都是屬于風(fēng)味發(fā)酵，加糖的，加了穩(wěn)定劑的。從加工工藝上分可以分兩種，一個(gè)是攪拌型酸奶，一個(gè)是凝固型酸奶。攪拌型酸奶可以是工業(yè)化大批量連續(xù)化生產(chǎn)，先發(fā)酵后灌裝。一般一次幾十噸可以生產(chǎn)出來(lái)。凝固型酸奶是先灌到容器里然后再進(jìn)行發(fā)酵，所以這個(gè)奶像豆腐腦一樣。我們說(shuō)的老酸奶它不是一個(gè)品種，它是我們凝固型酸奶的一個(gè)升級(jí)換代技術(shù)提升的產(chǎn)品。實(shí)際上老酸奶是一個(gè)非常好的產(chǎn)品，首先，它的乳固體含量高。乳固體包括脂肪、蛋白、碳水化合物和一些微量的成分。乳固體一般要高出5%到10%，還有的高出20%。原則上我們都說(shuō)是乳酸鏈球菌，但不同的菌種發(fā)酵能力是不一樣的，產(chǎn)生的風(fēng)味是不一樣的。 [04-10 16:48] 主持人：這些添加的有益菌群有什么特殊功效？ [04-10 16:53] 主持人：主持人：營(yíng)養(yǎng)體現(xiàn)在什么地方？ [04-10 16:54] 宋昆岡：：對(duì)，發(fā)酵的程度是不一樣的，更融合。有的發(fā)酵時(shí)間更長(zhǎng)一些，所以發(fā)酵出來(lái)的酸奶風(fēng)味好。 [04-10 16:54] 宋昆岡：總的來(lái)說(shuō)這一類產(chǎn)品都屬于益生菌，對(duì)人的腸胃是有好處的。第三個(gè)好處，口感狀態(tài)好。加了食用明膠的或者加了其他允許加的穩(wěn)定劑，口感好�？梢杂蒙装阉ㄆ饋�(lái)，是一種非常好的享受。就是說(shuō)目前的老酸奶是一個(gè)非常好的產(chǎn)品。 [04-10 16:55] 陳歷俊：為什么叫老酸奶？是因?yàn)閹资曛�，大家吃的酸奶基本是以凝固型為主的，膠黏狀態(tài)比較好。但凝固型酸奶有一個(gè)不足的地方，它基本上是用一些牛奶加菌種加糖，保質(zhì)期和運(yùn)輸都比較短。酸奶乳清析出之后賣相不太好。采用凝固型酸奶的工藝，加入食用明膠等，可以提高產(chǎn)品的組織狀態(tài)，提高賣相，讓更多的消費(fèi)者能夠品嘗到這樣好的東西，而且對(duì)人體是有益處的。 [04-10 16:55] 陳歷俊：第一，食品添加劑必須符合國(guó)家食品安全相關(guān)的標(biāo)準(zhǔn)，只有按照標(biāo)準(zhǔn)使用才叫合法的使用。除了品類來(lái)源要合法以外，還有添加量，要在規(guī)定的范圍內(nèi)添加。第二，要添加到合適的品種里面去。不僅對(duì)添加劑本身有規(guī)定，用在哪一類產(chǎn)品中，用多少量都是有規(guī)定的，凡是超量使用都是違法的行為。國(guó)內(nèi)對(duì)乳制品的添加劑是有很明確規(guī)定的。第三，乳制品企業(yè)在使用添加劑的時(shí)候一個(gè)核心的問題是要到當(dāng)?shù)氐馁|(zhì)檢部門去備案，讓質(zhì)檢部門看到你使用的是什么，用了多少量，用在什么里面，看你的添加劑使用是否合乎國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)于添加劑，對(duì)于產(chǎn)品有定期和不定期的抽檢制度，還要定期公布結(jié)果。 [04-10 16:57] 主持人：在營(yíng)養(yǎng)成分上有添加，其次在發(fā)酵過程中產(chǎn)生的好的菌群對(duì)腸胃環(huán)境的改善功能也有所加強(qiáng)。我們對(duì)生產(chǎn)企業(yè)添加食用添加劑是怎么監(jiān)管的？ [04-10 16:57] 陳歷俊：第四，為了保證產(chǎn)品的質(zhì)量，為了保證生產(chǎn)的合法，我們還要主動(dòng)的跟質(zhì)檢部門協(xié)作，內(nèi)部的檢查機(jī)構(gòu)要對(duì)每批食品都進(jìn)行檢查。像我們公司從原料到中間產(chǎn)品到產(chǎn)品，每批產(chǎn)品我們自己都要喝下去。企業(yè)的做法也好，政府的做法也好，輿論的監(jiān)督也好，能夠保證每批產(chǎn)品質(zhì)量是沒有問題的。 [04-10 16:59] 宋昆岡：國(guó)家對(duì)食品添加劑生產(chǎn)的企業(yè)管制是很嚴(yán)格的，也要有生產(chǎn)許可證。生產(chǎn)食品添加劑的企業(yè)要經(jīng)過政府部門對(duì)資質(zhì)進(jìn)行驗(yàn)收，不是說(shuō)隨便就可以生產(chǎn)明膠了。企業(yè)要在技術(shù)監(jiān)督部門去備案食品添加劑，其中有一個(gè)重要的文件就是這個(gè)企業(yè)生產(chǎn)的食品添加劑有沒有生產(chǎn)許可證，有生產(chǎn)許可證是合法的，沒有生產(chǎn)許可證是不合法的，不能備案。 [04-10 17:00] 陳歷俊：政府部門在抽檢的時(shí)候一樣會(huì)關(guān)注生產(chǎn)過程，一樣會(huì)關(guān)注產(chǎn)品的檢驗(yàn)，一樣會(huì)關(guān)注質(zhì)量體系，是有很嚴(yán)格的體系的要求的。 [04-10 17:03] 主持人：為什么乳制品總是被曝出有問題，總是那么受關(guān)注？ [04-10 17:03] 宋昆岡：我想這個(gè)原因還應(yīng)該從2008年三聚氰氨污染事件來(lái)看，給消費(fèi)者的心理造成了很大的傷害。由于這個(gè)事件，消費(fèi)者也好，社會(huì)也好，政府也好，對(duì)乳制品的事兒是高度關(guān)注的，高度敏感的。這是第一。第二，我們非常歡迎社會(huì)和媒體對(duì)乳制品行業(yè)的關(guān)心和關(guān)注，也暴露出來(lái)不少的問題。但這幾年暴露出來(lái)的問題，有些是真的，有些不是真的。首先，我們感謝社會(huì)和媒體對(duì)我們這個(gè)行業(yè)的關(guān)心和關(guān)注，但這兩年也出現(xiàn)了一些事，就是對(duì)某些事件的報(bào)道不夠客觀，有些是被放大了的。舉幾個(gè)例子，2011年的元月份，就是去年年初的時(shí)候，曾經(jīng)網(wǎng)上說(shuō)了皮革奶再現(xiàn)，市場(chǎng)上又有了皮革奶，跟這件事情一樣。這個(gè)事不是真的，后來(lái)有關(guān)部門也進(jìn)行了澄清，這是政府有關(guān)部門對(duì)食品風(fēng)險(xiǎn)的檢測(cè)內(nèi)容誤讀了。 [04-10 17:04] 宋昆岡：第二件緊接著在去年的4月份報(bào)道陜北某個(gè)地區(qū)的小學(xué)因食用了某某品牌的牛奶造成250多名學(xué)生中毒住院，后來(lái)經(jīng)過檢驗(yàn)，這個(gè)事兒不是事實(shí)。孩子的嘔吐物和排泄物里面沒有發(fā)現(xiàn)致病菌，同批次的牛奶經(jīng)過檢驗(yàn)符合產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)事兒是排除的，但是我們?cè)趫?bào)道的時(shí)候不客觀，檢驗(yàn)結(jié)果沒出來(lái)之前就已經(jīng)判了死刑了，這個(gè)事造成很大的影響。還包括前年的雌激素，孩子過早的發(fā)育了，到現(xiàn)在有些媒體將這一事件作為行業(yè)的丑聞還在說(shuō)。 [04-10 17:09] 主持人：當(dāng)時(shí)在報(bào)道的時(shí)候應(yīng)該調(diào)查清楚了。 [04-10 17:10] ：報(bào)的時(shí)候可以說(shuō)是疑似，但是點(diǎn)名，點(diǎn)名等于未審先判，還沒判就定了死刑。在今年年初報(bào)道江西某個(gè)縣的一對(duì)龍鳳胎的嬰兒因?yàn)槭秤昧四称放频哪谭墼斐傻囊粋�(gè)孩子死亡，檢驗(yàn)結(jié)果還沒有出來(lái)就報(bào)了“毒奶粉再現(xiàn)”，這是很厲害的，但是經(jīng)過有關(guān)部門的檢驗(yàn)和對(duì)孩子的診斷，孩子的死因不是因?yàn)槌阅谭�，而且奶粉結(jié)果檢驗(yàn)沒有問題，是符合產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)的。消費(fèi)者為什么敏感？是因?yàn)檫@種報(bào)道給消費(fèi)者的心理造成了恐慌，聽到了一些風(fēng)吹草動(dòng)，就覺得問題很大。 [04-10 17:11] 主持人：說(shuō)明作為消費(fèi)者來(lái)講維權(quán)意識(shí)比以前強(qiáng)了，這是好事。 [04-10 17:12] 陳歷俊：關(guān)注乳制品，關(guān)注食品安全說(shuō)明大家自我防范的意識(shí)提高了，是值得稱道的事情。 [04-10 17:12] 陳歷俊：但作為消費(fèi)者，包括媒體界的朋友，最核心的問題是要客觀公正的對(duì)待這種事情。在沒有結(jié)論之前，或者對(duì)事情沒有足夠的背景知識(shí)的時(shí)候，不要想當(dāng)然用自己的方式去推斷，要征求咨詢相關(guān)職能政府部門，相關(guān)的行業(yè)協(xié)會(huì)和專家，這樣可以更好的對(duì)專業(yè)背景有所了解。因?yàn)楝F(xiàn)在信息比較發(fā)達(dá)，中國(guó)的文字意義比較豐富，一段話不同的人可能有不同的理解。在這種情況下，需要以科學(xué)的知識(shí)作為背景支撐，報(bào)道也會(huì)更公正一些。 [04-10 17:12] 主持人：不管對(duì)于個(gè)人來(lái)講，還是對(duì)于企業(yè)來(lái)講，對(duì)于每個(gè)國(guó)家來(lái)講，誠(chéng)信和責(zé)任都非常的重要，對(duì)自己說(shuō)的話要負(fù)責(zé)任，同時(shí)也要加強(qiáng)誠(chéng)信道德的建設(shè)。對(duì)于一個(gè)人來(lái)講，他是否誠(chéng)信意味著他的人品是否好，對(duì)于一家企業(yè)來(lái)講，誠(chéng)信就意味著他的信用，信用對(duì)于企業(yè)來(lái)講就是生命。對(duì)于一個(gè)國(guó)家來(lái)講，是否具有誠(chéng)信不僅僅意味著一個(gè)國(guó)家整體的道德水準(zhǔn)，同時(shí)也意味著這個(gè)國(guó)家是否有未來(lái)。 好的，非常感謝兩位做客中經(jīng)在線訪談，也非常感謝觀眾朋友的收看，我們下次節(jié)目再會(huì)。 [04-10 17:13] |