文化名人訪
- 佟欣雨談國外戲劇引進
- 近年來，很多國外優(yōu)秀和經(jīng)典的戲劇作品亮相中國的舞臺，引得許多戲劇觀眾、文藝青年慕名前往觀看。青年戲劇導演佟欣雨6月29日做客《文... 詳細>>
本期嘉賓
佟欣雨 戲劇導演 凡木戲劇工作室創(chuàng)始人
訪談時間：2015年6月29日16時
策劃：成琪 主持人:郭樅樅
文化名人訪
佟欣雨 戲劇導演 凡木戲劇工作室創(chuàng)始人
策劃：成琪 主持人:郭樅樅
主持人：各位觀眾，大家好。歡迎走進今天的《文化名人訪》，我是主持人郭樅樅，近年來，很多國外優(yōu)秀和經(jīng)典的戲劇作品亮相中國的舞臺，也引得了很多中國觀眾的關注。那么這些國外的戲劇作品到底會對國內(nèi)的這些作品產(chǎn)生哪些影響呢？今天我們就請到了戲劇導演佟欣雨，來跟大家一起聊聊這個問題，佟導您好，非常歡迎您。
佟欣雨：主持人好，您好，觀眾朋友，你們好。
主持人：佟導，我們都知道您導演的這個《燃燒的瘋?cè)嗽骸房梢哉f從上演到現(xiàn)在一直是好評不段，您能不能先給我們簡單的介紹一下相關的內(nèi)容呢？
佟欣雨：《燃燒的瘋?cè)嗽骸愤@部作品原名叫《Cosi》，是澳大利亞1992年由國寶級的作家Louis Towra寫成的一部半自傳性的話劇作品，他講述的是1971年澳大利亞在墨爾本的一家精神病院內(nèi)發(fā)生的一個故事，一個剛剛大學畢業(yè)的畢業(yè)生路易斯到了病院給一群瘋子排演一部話劇，但是在這過程當中，在這些瘋子身上不斷的發(fā)生的故事和沖突讓路易斯感到措手不及，慢慢開始走入到這些人的內(nèi)心世界，彼此建立了內(nèi)心的聯(lián)系，最終這部歌劇在磕磕絆絆的過程當中成功的上演了，講述的就是這樣一部故事。
主持人：可以說是一種戲中戲的感覺？
佟欣雨：沒錯。
主持人：這是您引進的第幾部作品？
佟欣雨：這是凡木戲劇工作室引起的第二部外國的戲劇作品。
主持人：當時為什么會有這樣一個想法，會引進國外的這些戲劇，然后再進行二度的創(chuàng)作呢？
佟欣雨：因為確實對于中國的戲劇人而言，我們的戲劇引進是相對來說比較晚的，可以說是在上世紀的90年代才剛剛興起，所以說對于我們起步較晚就只能通過西方像這些老大哥學習，來借鑒他們先進的戲劇構(gòu)作，包括導演技法，包括舞臺的，燈光設計，舞美設計，所以說這本身對于中國的戲劇創(chuàng)作人而言，是一個學習的機會，也是一個體驗的機會，而戲劇引進，外國的作品引進在國外并不是一個新鮮的話題，我在新西蘭工作的兩個月當中，當?shù)氐膭F，可以說50%以上的作品都是引進于國外的比較新鮮的戲劇創(chuàng)作，本土的創(chuàng)作可能也占了一半不到，大概是這樣的一個比例。所以說這個比例我相信在國內(nèi)一定也會慢慢的增加起來。
主持人：我們了解，目前這個在中國的一些引進的國外的戲劇當中，有兩種模式，一種就是請國外的團隊來到我們這個地方進行表演，另一種就像您這種，引進國外的這種版權(quán)進行再度的創(chuàng)作，您覺得這兩種模式他們分別有什么特點和優(yōu)勢呢？
佟欣雨：第一種特點我們所說的直接引進國外的劇團，從演員，化裝舞美服裝，圈套班底引入到中國來表演，他的優(yōu)勢在于原汁原味，觀眾可以確保的就是在購票的時候心里面會有這樣的一個定論，他是從國外來的原套班底，他在國外經(jīng)受了市場的檢驗，在中國我們還可以看到這樣的經(jīng)受了市場檢驗的作品，他的品質(zhì)是放心的，但同時他還有確實有他的劣勢就是成本極高，這個成本真的很難控制的，因為國外的團隊在中國他們會對劇場的設施，吊桿的承重，包括化妝間的大小，甚至連空調(diào)的音量分貝都會有極嚴格的要求，這個成本控制對于國內(nèi)大多數(shù)引進的制作方來說，可能是一個比較難以逾越的洪溝。
第二種就是像我們現(xiàn)在所做的，引入版權(quán)，然后翻譯成中文版制作，或者是干脆本土化落地制作，他的第一優(yōu)勢跟前一種劣勢相比，當然就是成本比較低。那么第二種優(yōu)勢就在于我們可以給觀眾帶來比較貼近于他們生活的，同時又不喪失國外的戲劇本身文化背景和戲劇沖突這樣的優(yōu)秀作品。就是最直觀的感受，觀眾不需要再看字幕了，我們不需要用一半的時間看看舞臺上發(fā)生什么，再看看字幕機，他們可以比較投入的去關注舞臺上發(fā)生的一切，這個是他比較大的一個優(yōu)勢。
主持人：據(jù)您了解，目前這些國外的劇目在中國的上座率怎么樣呢？老百姓接受的程度怎么樣？
佟欣雨：戲劇市場還是慢慢發(fā)展，近些年從我2002年來北京開始戲劇從事專業(yè)的戲劇演出到現(xiàn)在，真是從我經(jīng)歷的每一部戲，慢慢看到我們最慘淡的時光可能是500座的劇場，下面做了40個人，演員可能比觀眾還要多，慢慢到現(xiàn)在，《燃燒的瘋?cè)嗽骸穾缀趺繄龆荚?0%，很多滿座的這樣一個階段，所以我感覺觀眾在慢慢培養(yǎng)自己看戲的習慣，劇團也這樣不斷的交互成長當中受到挑戰(zhàn)，同時也培育我們的觀眾，也自己慢慢的成長，所以總體來說是一個很好的上升趨勢。
主持人：覺得市場還是很有前景的？
佟欣雨：是。
主持人：這兩種模式，觀眾會比較傾向于哪種，是本土化的還是原汁原味的呢？
佟欣雨：各有所長，比較保守的觀眾就會認為，我一定要選擇一個，一定要多花一點錢，但至少我看完之后我相信他一定是保質(zhì)保量的這樣一部作品，當然也會有觀眾認為，引進版權(quán)做本土化制作，對于中國的劇團來說是一個非常好的成長和鍛煉的機會，同時對于觀眾來講，他們也不需要英語不好的觀眾，或者外語不好的觀眾，他們有機會能夠更近距離的去體驗這種國外的文化和國外的戲劇創(chuàng)作。
主持人：而且可以說換了一種方式去體驗？
佟欣雨：沒錯。
主持人：像國外的很多戲劇，因為文化上的差異，比如說一些笑點，或者一些思想，我們中國的這些觀眾不一定能夠理解，不一定能夠感同身受，我們在翻譯和改編像《燃燒的瘋?cè)嗽骸愤@樣一個劇作的時候，是怎么去兼顧中國老百姓的一種口味呢？改動大嗎，效果怎么樣？
佟欣雨：基本上我這版的翻譯是90%以上的原汁原味，幾乎是原劇本當中他的笑點落在何處，我們在中文的語境下他還是落在何處，只是有一部分，但是即使對于再有文化背景的中國觀眾而言，他也并不好笑，所以干脆把他刪掉，像這樣的修改我們做了很多處，也有不少的笑點是完全落地于中國，在不于他原本的文化背景產(chǎn)生巨大沖突的前提下，所以總體來講，我猜想，也包括收集很多觀眾的反映，這部戲的本土化程度還是在一個可接受范圍之內(nèi)。但是他不會太喪失澳大利亞1971年的文化背景。
主持人：還是說只是盡量的比較靠近原著，但是稍稍融入一些我們本土的文化？
佟欣雨：沒錯。
主持人：這樣您覺得觀眾在感覺上，這種方式更容易他們接受嗎？
佟欣雨：劇場的反應還是蠻好，我們通過可以每一場，我們知道哪是笑點，我們知道這個文化沖突在這會不會好用，我們會在打一個大的問號，唯一的反饋就來自于現(xiàn)場觀眾的體驗。
主持人：那每一場會進行改動還是？
佟欣雨：每一場我都會在劇場，根據(jù)觀眾的反饋來判斷這一處的修改，這一處的本土化落地是不是符合我們現(xiàn)在劇場觀眾的理解范圍之內(nèi)，或者是是不是符合他們的口味，根據(jù)他們的反饋我們就會進行不斷的調(diào)整。
主持人：包括演員的這種表演的模式，也是照搬模仿呢，還是有我們自己的特點呢？
佟欣雨：一定有我們自己的特點，畢竟我們離那段歷史時期太遠了，我們離澳大利亞這個國土太遠的，我們演員的訓練方法，他們的表演技巧都與西方的演員是完全，不能說完全，但是有很大區(qū)別的兩個系統(tǒng)，所以在尊重他們接受的戲劇培訓的前提之下，我們試圖找到既有戲劇爭力，但同時他又有符合我們看到大多數(shù)西方作品那種貼近自然的表演狀態(tài)，這是我們希望不斷能夠讓我們作品所符合的一種呈現(xiàn)出來的表演狀態(tài)。
主持人：您是怎么選擇一個國外的劇目進行引進的，您的渠道，還有標準是什么呢？
佟欣雨：就是他的文化距離我們不是太遙遠，當然在這個方面也有兩種不同的模式，第一種模式就是像您剛才說的版權(quán)引進做翻譯，然后把其中太過于有距離感的文化背景的，不管是笑點也好，還是思想，還有戲劇沖突也好，做一定程度的本土化，或者干脆刪掉，這是第一種。第二種如果他的故事背景不需要完全的根治于國外，比如說我之前經(jīng)歷的一部音樂劇，他是一個托尼獎獲獎的音樂劇，他講述的一條街上，一群底層人民的生活，他們在掙扎，他們在困惑，他們大學剛畢業(yè)，他們在懷疑一切，然后慢慢找到自己人生的方向，那么這條街上的人，放在上海，放在北京，放在武漢，放在任何一個中國的地方，他都是成立的，像這種不太依賴于文化特定的文化時期和歷史時期的劇目我們可以把它完全移植到中國背景下做真正的本土化，所以兩個各有所長，但是如果可以做到第二種，那一定是最優(yōu)先選擇的戲劇作品。
主持人：那就是說其實有些藝術形式他是不分國界的。
佟欣雨：沒錯。
主持人：像剛才我們也談到了演員，現(xiàn)在很多演員都是去做電視劇，電影，甚至是一些綜藝節(jié)目，大家也知道，當中的盈利點，包括知名度也是很可觀的，所以很少有人再來從事戲劇包括話劇這樣一種演出，您怎么來看待目前戲劇這樣一種狀態(tài)呢？包括演員這方面。
佟欣雨：確實戲劇市場在慢慢發(fā)展，對于演員來說，現(xiàn)在也不是很能看輕前面的路到底應該怎么走，我們身在這一行也對我們的演員真的是非常的痛心，也希望他們能夠有一個很好的未來，但是比如說像德國的公立劇院，他們的85%，就很難想象他們85%的資金來源是來自于政府支持。比如我在新西蘭當?shù)毓ぷ鞯幕始覄≡�，他們的政府資源和票房是劇院收入的各占一半，這個比例在中國幾乎是很難想象的。
主持人：是所有劇院都是這樣嗎？
佟欣雨：國有劇院，或者公立劇院大多數(shù)是這樣，但是及時是私營劇團也會或多或少的獲得政府、企業(yè)，包括私人的一些贊助。所以對于他們來說，他們就更有魄力去制作一些高難度，大制作優(yōu)秀的劇目，而不會擔心票房的回收率是怎么樣的。所以這個可能是目前像我們私營劇團遇到的很大的限制，也是演員所遇到的很大的限制，我相信每個演員都有一顆話劇的夢，只有在這個舞臺上，他們才真實的感到這一刻我在活著別人的人生，而不是在鏡頭之前我們活在這個人的生活當中五分鐘馬上跳出來，再跑到下一個場景當中再去活幾分鐘。
包括像國外我們現(xiàn)在看到今年引進到中國，像這些家喻戶曉的名人，這些電視熒幕上的名人，他們都回歸到舞臺，到中國比如說陳道明、像濮存昕、像宋丹丹，他們都還回到這個舞臺上，扎根在這，不斷的去創(chuàng)作新的，不同的人生。所以說他的魅力在于此，但是他前進，讓我們能夠真正的有信心和魄力去堅持在這個舞臺上的壓力也很大，但是我相信，市場，隨著市場慢慢變好，如果我們的政府，我們的企業(yè)可以慢慢的去看到這個市場的潛力，去看到這種藝術作品與眾不同的魅力，我們也會越來越有信心在這條路上走下去。
主持人：您覺得除了資金的問題之外，包括劇本等等一些其他的制約因素有嗎？
佟欣雨：有，劇本是相當大的制約因素，這也是為什么我們劇團主要的方向還是引進西方作品的原因，就是因為本土作品的出產(chǎn)率和出產(chǎn)質(zhì)量并不是很令人滿意。所以說在這點上我們也算是被迫不得不去把目光投向西方劇場，像百老匯，像外百老匯，像倫敦西區(qū)，甚至像澳大利亞，像新西蘭，這些英語國家來看齊，看他們每年在寫一些什么樣的新的故事，他們在討論什么問題，他們用什么樣的方式去呈現(xiàn)舞臺，然后學習他，而不是照搬他，只有當這樣的學習過程不斷的積累，我們才有能力和有魄力去嘗試做我們中國人自己的故事，這個可能也是我個人的一個限制，但是也確實是我們現(xiàn)在不得不走的一條路。
主持人：目前你有沒有想過去培植我們中國原創(chuàng)的作品呢？
佟欣雨：目前為止還沒有，但是他一定是一條必經(jīng)之路。
主持人：其實就像您說的，現(xiàn)在我們的戲劇在慢慢的回歸，其實也有很多很多的人，不僅是國外，像我們中國有很多人一直在堅持這種最直白，最簡單，對于藝術，對于戲劇的這種追求和理想，也有很多的有名的演員也回歸到了這個舞臺上，現(xiàn)在也有很多人都把看戲劇當做是一種新的生活的方式，甚至是一種品位的體現(xiàn)了，您覺得這些國外的戲劇這么受到熱捧，會不會對于我們中國的本土的戲劇產(chǎn)生一些沖擊呢？
佟欣雨：一定會，這個沖擊有好也有壞，好的方面就是我們有機會真正能在不走出國門，就看到國外新鮮的好的戲劇作品，他們是如何，戲劇他們每一個創(chuàng)作部門如果像精密的齒輪一樣在運轉(zhuǎn)，最終創(chuàng)作出這么一臺給普通的觀眾講述這樣一個漂亮的故事，這個是國內(nèi)的戲劇人，可以說現(xiàn)在我們非常幸福的一個階段。當然也有不幸的地方，就是他勢必會對本土的戲劇的票房作為一定的沖擊，但是這個本身，這個壓力也是一種動力，我們要做的并不是封閉自己，去堅信我們做的事情是對的，而不去看外面的世界是怎樣，看外面跟我們可能不太一樣，但是又是被市場驗證是好的東西是怎么樣的。那么我們其實本土的戲劇構(gòu)作，我們有大量的素材，大量的源泉，欠缺的可能只是呈現(xiàn)的技術和理念上，這個就是我們現(xiàn)在可以通過國外的戲劇作品所看到的，何樂而不為呢？
主持人：您覺得國外和中國本土的戲劇，他們兩者有什么區(qū)別呢？比如說在表現(xiàn)形式等等一些方面有什么區(qū)別？
佟欣雨：有一個非常大的區(qū)別就在于文化的多元性，就在于我們看美國，看百老匯的作品，我們會看到每年托尼獎得獎的戲劇，幾乎沒有主題上的重復和表演形式上的重復，就因為文化的多元性造就了無數(shù)的戲劇沖突，在這方土地上可以產(chǎn)生很多戲劇創(chuàng)作的素材，同時他們的舞臺，不管是舞臺的技術上，還是創(chuàng)作理念，都已經(jīng)比我們領先太遠，這個并不是我們意識上的落后，而是我們起步實在太晚了，但是這不是問題，我相信這不是問題，因為中國人是一個聰明的，是一個聰明的種族。而中國舞臺，我們所受到的戲劇訓練是源自于蘇聯(lián)老大哥，斯坦尼的體系，但是發(fā)展到現(xiàn)在，在國外出現(xiàn)了格洛托夫，出現(xiàn)了阿爾托，出現(xiàn)了布拉希特，我們怎么樣再去從這些新鮮的體系當中去尋找符合中國觀眾審美，他的審美觀所能接受吸納新鮮的優(yōu)勢，再融合我們所接受的傳統(tǒng)，包括京劇，包括評劇、粵劇等等，創(chuàng)造出一個新的融合點，新的平衡點，屬于我們中國人自己又全新的發(fā)展，同時又是符合我們歷史的傳承，這個是一個特別好玩的，也是特別值得期待的事情。
主持人：您是認為目前我們中國本土的戲劇缺少的就是這樣一種體驗嗎？這樣一種內(nèi)容上的展現(xiàn)？
佟欣雨：可能更重要的是一種態(tài)度，我們究竟要培養(yǎng)的是什么樣的戲劇人才，我們的市場究竟需要什么樣的作品，觀眾他們在想什么，他們在期待什么，這個是所有的戲劇人所有必要跟敞開心扉，去拋卻一切的不安全的感覺。當然我們就是一群不安全的人，畢竟我們是受到批評的一群人，我們是不斷的受到挑戰(zhàn)和攻擊的一群人，但是觀眾是我們唯一在意的人，只有才使我們的作品不斷的有生命力，能活下去的源泉，所以不得不承認的就是戲劇是一門藝術，同時也是一種娛樂，而娛樂的目的就在于我們想盡一切辦法讓觀眾留下他們的座位上看到最后藝術的部分。
主持人：但是當然這種娛樂絕對不能是低俗的娛樂。
佟欣雨：沒錯，所以可能這個觀念是我覺得現(xiàn)在國內(nèi)戲劇人最需要建立起來的一個態(tài)度。
主持人：那我們該怎么去培養(yǎng)這種本土的戲劇觀眾呢？
佟欣雨：第一點就是在購票成本上的壓縮，可以由很多種方式，對于國營劇團和私營劇團來說，一個不得不走的方式可能就是票價補貼，現(xiàn)在我們的政府也確實每年撥款幾千萬用里讓觀眾，普通觀眾能夠享受到低票價的待遇，對于大多數(shù)院團來講，不斷的創(chuàng)作新鮮的作品也是吸引觀眾來的非常重要的因素，因為現(xiàn)在的時代發(fā)展的這么快，我們在一個可以說是娛樂致死的時代，每天都有新的話題，新的沖突，新的明星，新的對于普通觀眾來說永遠是一個吸引他們進劇場去觀看最重要的因素，所以這就需要我們的創(chuàng)作人不斷的去保持新鮮的創(chuàng)作的欲望和創(chuàng)作的原動力。去關注我們生活當中那些可能比我們遺忘的角落，從中尋找素材，包括引進國外新鮮的，符合中國人觀看習慣的戲劇作品，包括我們直接邀請國外的劇團來中國演出，都是一些非常非常好的方式。
主持人：我們該給這些創(chuàng)作戲劇的人提供一個比較好的土壤呢？
佟欣雨：第一就是創(chuàng)造一個相對來說公平公正的創(chuàng)作環(huán)境，競爭環(huán)境，我們的戲劇市場在發(fā)展，甚至可以屬于剛剛起步的萌芽階段，所有的戲劇人都不是競爭者，而是共同開辟一條荊棘小路的同行，同行者，我們的政府也會鼓勵我們的戲劇創(chuàng)作人，比如說政府支持出國參觀學習，包括講座，包括大師班，這些都是戲劇人能夠有機會跟國外的同行溝通交流，也意識到我們所在的土壤并不是一個封閉的土壤，我們在跟全世界的戲劇人一起為了戲劇這個人類共同捧在手中的瑰寶而共同努力的一個方向。當創(chuàng)造出這樣一個公平的，一個溫暖的創(chuàng)作環(huán)境，一個市場環(huán)境的，我們才有可能健康的，不斷的向前創(chuàng)作出新的更好的作品。
主持人：沒錯，營造一種單純和開放的環(huán)境和氛圍，您所預期的，您所希望的我國戲劇他的發(fā)展前景和方向是什么？
佟欣雨：希望第一是能夠建立起健全的完整的劇評人制度，這個對于大多數(shù)觀眾來說是影響他們購票一個非常重要的因素，但是不管是我們的報紙媒體，還是網(wǎng)絡平臺也好，現(xiàn)在是缺乏這樣完整的而且是專業(yè)的劇評人制度。
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