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主持人：歡迎您和我一同走進(jìn)“文化名人訪”。今天我們對(duì)話(huà)的嘉賓是西安交通大學(xué)東方管理研究院院長(zhǎng)、北京大學(xué)歷史文化資源研究所副所長(zhǎng)雷原教授。你好雷教授歡迎您。 今天請(qǐng)雷教授給我們解讀一下文交所迷霧下的真相。像藝術(shù)品的份額交易，我們究竟應(yīng)該怎么樣理解呢？ [07-12 10:22] 雷原：份額化交易它的來(lái)源，就是我們看到很多拍賣(mài)行的機(jī)制。拍賣(mài)行那邊很大的一個(gè)東西，一般老百姓是買(mǎi)不起的，那么怎么樣讓更多的人參與，能不能化整為零，我們想到能不能把這個(gè)東西進(jìn)行量化，量化之后進(jìn)行切割和等額性的分配�！段餀�(quán)法》規(guī)定一個(gè)東西可以共同擁有，在這個(gè)法律上我們實(shí)現(xiàn)了通過(guò)對(duì)一個(gè)文化藝術(shù)品的評(píng)估、鑒定、保險(xiǎn)，然后實(shí)現(xiàn)它的貨幣化。在貨幣化的基礎(chǔ)上，把它進(jìn)行等額化的劃分，化整為零，這個(gè)過(guò)程就是藝術(shù)品的份額化。 [07-12 10:28] 主持人：文交所是一個(gè)比較新興的概念，很多人不太了解，它是怎么的性質(zhì)和機(jī)構(gòu)？ [07-12 10:32] 雷原：文交所全稱(chēng)應(yīng)該叫文化藝術(shù)品份額化交易所，它是文化藝術(shù)品虛擬化的交易所，交易所是一個(gè)場(chǎng)所，是提供藝術(shù)品份額持有人進(jìn)行交易的一個(gè)場(chǎng)所。同時(shí)，它在份額化的實(shí)現(xiàn)過(guò)程中提供很多或者是協(xié)調(diào)很多支持性的體系，來(lái)完成這個(gè)份額化的交易，所以它是一個(gè)場(chǎng)所。 [07-12 10:33] 主持人：您是文交所最初的發(fā)起人之一，其中包括天津文交所的創(chuàng)建。您當(dāng)時(shí)提到文交所概念的時(shí)候是什么樣的初衷呢？ [07-12 10:34] 雷原：我思考這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候是因?yàn)槲铱吹饺祟?lèi)缺少可持續(xù)發(fā)展。今天我們進(jìn)行大量物質(zhì)方面的生產(chǎn)，而地球提供的資源是有限的，人在追求物質(zhì)的過(guò)程中是物極必反的。我想能不能換一種經(jīng)濟(jì)的發(fā)展思想？換一個(gè)標(biāo)的物，把人們放在一個(gè)對(duì)生存環(huán)境沒(méi)有破壞，然后還能夠在人們的投資生活中來(lái)改變?nèi)藗兊木窬辰邕@樣的一種投資生活，再加上我以前思考過(guò)圓明園能不能上市，我們拿這個(gè)錢(qián)把英法聯(lián)軍搶我們的東西要回來(lái)重建圓明園。后來(lái)我想能不能發(fā)揮我們中國(guó)五千年的歷史文化資源的優(yōu)勢(shì)，把這個(gè)文化資源看成一種財(cái)富，它如果是財(cái)富的話(huà)，就會(huì)被評(píng)估，如果評(píng)估的話(huà)它就可以量化。 [07-12 10:35] 雷原：然后量化之后能不能再實(shí)現(xiàn)它的化整為零，就是老百姓能夠擁有。如果老百姓能夠擁有的話(huà)，就能實(shí)現(xiàn)文化藝術(shù)品的大眾化，這樣的話(huà)人們?cè)谕顿Y生活中就潛移默化地改變了自己的思想。所以我當(dāng)時(shí)的起點(diǎn)是想能不能尋求一種新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，能不能通過(guò)一個(gè)新的方式來(lái)促進(jìn)中國(guó)傳統(tǒng)文化的復(fù)興。 我們知道傳統(tǒng)文化的復(fù)興要樹(shù)立文化經(jīng)典，這需要一個(gè)很長(zhǎng)的過(guò)程，老百姓能密切接觸，能不能找一個(gè)跟老百姓的生活很接近的，他愿意隨時(shí)關(guān)注的東西。當(dāng)時(shí)我就提出了一個(gè)口號(hào)，倫理藝術(shù)化。倫理的思想可以通過(guò)藝術(shù)化表現(xiàn)出來(lái)，藝術(shù)化可以投資化。 [07-12 10:36] 主持人：您當(dāng)初的設(shè)想和愿望都是非常好的，就現(xiàn)在的發(fā)展而言和您的預(yù)期有沒(méi)有差異？ [07-12 10:38] 雷原：我覺(jué)得預(yù)期不是差很大。我們本來(lái)是想搞一個(gè)文化證券化的虛擬化交易所。上面領(lǐng)導(dǎo)的意思是在地方上搞試點(diǎn)，這樣我就想能不能在天津，天津是金融創(chuàng)新區(qū)，天津也很支持這件事。最早的設(shè)計(jì)實(shí)際上一個(gè)是在股權(quán)結(jié)構(gòu)方面，我認(rèn)為主權(quán)結(jié)構(gòu)是混合所有制，有國(guó)有化、私有化甚至有個(gè)人化，各方面積極的力量都調(diào)動(dòng)起來(lái)，都延續(xù)發(fā)展的勢(shì)頭。 [07-12 10:39] 雷原：第二，我的設(shè)計(jì)是會(huì)員制。會(huì)員制是交易所不直接對(duì)外策劃，由會(huì)員來(lái)進(jìn)行，發(fā)展交易商會(huì)員，交易所不直接進(jìn)行交易活動(dòng)，發(fā)行活動(dòng)，讓會(huì)員公司來(lái)進(jìn)行。這樣可以做大，如果一個(gè)交易所有50家會(huì)員，相當(dāng)于一家會(huì)員能夠推薦一個(gè)東西，如果發(fā)行市場(chǎng)先行的話(huà)，現(xiàn)在可能就發(fā)行了50件東西了。當(dāng)然在起步的階段，分成兩步走也是可以的。先讓交易所直接進(jìn)行發(fā)行和交易。慢慢地把它過(guò)渡到會(huì)員制的交易，這個(gè)方法目前在現(xiàn)在也是很好的。而一種新興事物很多時(shí)候不能像我們想象的，但基本上我覺(jué)得它的思想，一個(gè)是份額化交易，一個(gè)是持續(xù)化交易。 [07-12 10:40] 雷原：第三點(diǎn)，上市的標(biāo)的物基本上都是能代表中國(guó)傳統(tǒng)文化的，比如說(shuō)國(guó)畫(huà)這些，還沒(méi)有偏離精神的。所以這些我覺(jué)得基本還是我按照當(dāng)時(shí)的設(shè)計(jì)來(lái)推進(jìn)的。 [07-12 10:41] 主持人：對(duì)參與者而言，您的設(shè)想是更傾向于愛(ài)好者還是比較專(zhuān)業(yè)的收藏家呢？ [07-12 10:42] ：實(shí)際我當(dāng)時(shí)看到的是整個(gè)收藏文化藝術(shù)品的行業(yè)中，一個(gè)是交易的不活躍，第二是財(cái)富的變現(xiàn)能力很差。收藏家是最有財(cái)富的人，但實(shí)際上收藏家很窮，手里有很多的東西但不能變現(xiàn)。到銀行不能抵押貸款，到拍賣(mài)行一年才可以交易四次。這樣把他的財(cái)富效應(yīng)限制住了。 [07-12 10:42] 主持人：當(dāng)時(shí)有一些人也談到，他們參與交易的過(guò)程中，比如說(shuō)消費(fèi)者和投資者而言，他們只能根據(jù)一些圖片和文字判斷一些作品的真實(shí)性，沒(méi)法兒真正地驗(yàn)證一下。 [07-12 10:43] 雷原：我們?cè)谠O(shè)計(jì)上是想讓更多的人進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)，一個(gè)是更多人享受這種文明成果；第二是讓文化藝術(shù)品所內(nèi)涵的文化精神放大。但一般人進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)有三個(gè)障礙。一個(gè)是錢(qián)少，一件東西幾萬(wàn)塊錢(qián)、幾千塊錢(qián)買(mǎi)不起。那么能不能范圍小一點(diǎn)。第二是眼拙，眼拙的人說(shuō)我的投資風(fēng)險(xiǎn)太大了，投資風(fēng)險(xiǎn)大這個(gè)問(wèn)題怎么解決？我們?cè)谠O(shè)計(jì)的時(shí)候，設(shè)計(jì)的是鑒定。 [07-12 10:44] 雷原：在鑒定之后還設(shè)計(jì)了鑒定保險(xiǎn)。就是說(shuō)你是一個(gè)保險(xiǎn)家和鑒定師，但是鑒定的東西你愿意不愿意保險(xiǎn)，一旦是假的，保險(xiǎn)公司賠錢(qián)。這個(gè)業(yè)務(wù)我們開(kāi)展得不好，那么在起初的時(shí)候我們采取的是擔(dān)保機(jī)制。這種擔(dān)保是有限擔(dān)保，我們發(fā)行的時(shí)候是發(fā)行了1000萬(wàn)，可是上市以后每份已經(jīng)漲到5塊錢(qián)，變成了5000萬(wàn)。這時(shí)候發(fā)現(xiàn)是假的，保險(xiǎn)公司只承擔(dān)1000萬(wàn)的，所以保險(xiǎn)是有限的保險(xiǎn)。 [07-12 10:45] 主持人：這個(gè)投資擔(dān)保對(duì)愛(ài)好者是有利的。但他們?cè)谧鐾顿Y判斷的時(shí)候有一些被動(dòng)，因?yàn)樗麄兞私獾馁Y料不是很多。 [07-12 10:46] 雷原：所以為什么基金發(fā)展了起來(lái)，因?yàn)榛鸢押芏鄠�(gè)人不能做到的事情幫助他們做到。大家組織一些團(tuán)隊(duì)和基金，股票市場(chǎng)上也存在這些問(wèn)題。因?yàn)閭�(gè)人獲得的信息和一個(gè)機(jī)構(gòu)獲得的信息總是有差距的，包括知識(shí)方面的差距，運(yùn)作團(tuán)隊(duì)上的差距，包括時(shí)間上的差距。因?yàn)閭�(gè)人我還要工作，我可能是茶余飯后來(lái)了解一些。但一個(gè)機(jī)構(gòu)是全部要把精力放在這上面。藝術(shù)品市場(chǎng)存在這個(gè)問(wèn)題，股票市場(chǎng)也會(huì)存在這個(gè)問(wèn)題。解決它的辦法是未來(lái)藝術(shù)品基金的進(jìn)入。 [07-12 10:47] 主持人：您也談到了股票的運(yùn)作，藝術(shù)品份額交易和股票的運(yùn)作有很大的不同。因?yàn)樗囆g(shù)品交易有很多的藝術(shù)性在里面，它們兩者最大的區(qū)別是什么？ [07-12 10:48] 雷原：最大的區(qū)別是，股票的標(biāo)的物是一個(gè)企業(yè)，這個(gè)企業(yè)是經(jīng)常變化的，今天市場(chǎng)好業(yè)績(jī)好，經(jīng)營(yíng)者賣(mài)力、有本事它的業(yè)績(jī)就好。藝術(shù)品一旦被托管起來(lái)，放在那就不動(dòng)了，從這個(gè)意義上講，它的風(fēng)險(xiǎn)也小了，但增值的空間好像只能說(shuō)是隨著時(shí)間往上升，包括貨幣符號(hào)發(fā)行得越多，增值的空間就好。但我們看不到它創(chuàng)造了什么利潤(rùn)。這方面就是供求關(guān)系。而股票是有業(yè)績(jī)的，每年年終還有一個(gè)財(cái)務(wù)報(bào)表，老百姓有一個(gè)分析的工具。藝術(shù)品的價(jià)格、分析工具可能更模糊一些，但還是存在的。 [07-12 10:49] 主持人：文交所在選擇交易的時(shí)候是選擇了大家不太熟悉的藝術(shù)家的作品，這怎么理解？ [07-12 10:50] 雷原：我們?cè)诔跗陔A段是要新的理念。我們有一個(gè)新的東西，但你未必認(rèn)可我的理念。在文交所上市之初找標(biāo)的物的時(shí)候也找了很多人，其實(shí)我都找了很多人。但是很多人的理念未必可以理解這個(gè)新事物。這時(shí)候作為天津的文交所來(lái)講，選擇了天津本地的國(guó)畫(huà)家，他們的家人也很積極，這是現(xiàn)實(shí)的選擇，而不是理想的選擇。有些藝術(shù)家說(shuō)我的東西怎么能在這里賣(mài)呢？他認(rèn)為這個(gè)東西不能在這里賣(mài)。 [07-12 10:51] 主持人：有的可能是觀望一下。 [07-12 10:53] 雷原：對(duì)。所以這是一個(gè)逐漸的過(guò)程。 [07-12 10:53] 主持人：您之前說(shuō)文交所應(yīng)該由國(guó)家來(lái)建立，也有專(zhuān)家說(shuō)文交所應(yīng)該有更多政府的參與。就目前的發(fā)展來(lái)講，您覺(jué)得是不是有一些讓政府更多參與的環(huán)節(jié)？ [07-12 10:54] 雷原：第一，國(guó)家應(yīng)該站在國(guó)家的角度來(lái)說(shuō)，成立國(guó)家級(jí)的文交所。因?yàn)楝F(xiàn)在全國(guó)都在仿效天津，全國(guó)每個(gè)省都搞的話(huà)就太多了，有可能把市場(chǎng)搞亂、搞雜。這時(shí)候有一個(gè)國(guó)家型的機(jī)構(gòu)，對(duì)各省文化藝術(shù)交易所有適當(dāng)?shù)南拗苹蛘呤菞l件的限制和數(shù)量的限制，這是必要的。還有就是文化藝術(shù)品有一些支撐體系需要國(guó)家和政府的力量才能解決。比如說(shuō)剛才講的鑒定保險(xiǎn)問(wèn)題，這需要跟保監(jiān)會(huì)、跟保險(xiǎn)公司協(xié)商出來(lái)。還有，比如說(shuō)文化藝術(shù)品的產(chǎn)權(quán)問(wèn)題。你拿來(lái)一件東西是不是你的，這個(gè)權(quán)利怎么確認(rèn)？公證機(jī)構(gòu)能不能介入？目前公證機(jī)構(gòu)是沒(méi)有介入的。這需要跟司法部門(mén)協(xié)商。還有人才的儲(chǔ)備問(wèn)題，我們要做大量的文化產(chǎn)業(yè)經(jīng)紀(jì)人，文化藝術(shù)品鑒定師，這些人需要一個(gè)資格認(rèn)證。這需要人事部門(mén)和評(píng)估部門(mén)的介入。這就需要國(guó)家級(jí)力量來(lái)解決。 [07-12 10:54] 主持人：如果各方面的人才都加入到其中了，文交所是不是就可以達(dá)到理想的發(fā)展模式？ [07-12 10:56] 雷原：我覺(jué)得有非常好的指導(dǎo)思想，它未來(lái)的前途不亞于目前的股票市場(chǎng)對(duì)經(jīng)濟(jì)的促進(jìn)作用。 [07-12 10:56] 主持人：這個(gè)理想的模式您有沒(méi)有一個(gè)大的框架在腦海中？ [07-12 10:57] 雷原：我覺(jué)得基本上在我設(shè)計(jì)之初，實(shí)際上我設(shè)計(jì)了一個(gè)理想的東西，這是一個(gè)全方面的探討，比如說(shuō)對(duì)文化產(chǎn)業(yè)的總體感受。文化產(chǎn)業(yè)實(shí)際上和其他的物質(zhì)生產(chǎn)有一個(gè)比較大的區(qū)別，它是對(duì)一種文化價(jià)值的傳播。我們組建文化藝術(shù)交易所的時(shí)候，實(shí)際上就是想遵循有中國(guó)文化的傳統(tǒng)內(nèi)涵，比如說(shuō)“天人合一”的思想。我們現(xiàn)在很多的事情就是“天人二分”造成的，還有“和而不同”的思想，還有“己所不欲勿施于人”的思想�，F(xiàn)在西方是“己所不欲必施于人”，這種思想是“以鄰為壑”的思想。不是中國(guó)的思想。包括對(duì)世界上恐怖主義的解決。 [07-12 10:58] 雷原：中國(guó)古代為什么沒(méi)有發(fā)生恐怖活動(dòng)呢？因?yàn)槲覀兂缟械氖峭醯浪枷搿＝裉烀绹?guó)人崇拜的是霸道思想，通過(guò)霸道思想來(lái)解決恐怖主義是解決不了的。這種思想如果能影響世界，對(duì)世界的可持續(xù)發(fā)展是很有好處的。所以文化產(chǎn)品的使命是要進(jìn)行文化傳播。所以每件東西都要進(jìn)行文化審核。如果上市這件東西對(duì)世界和平發(fā)展沒(méi)好處，我就不上市這件東西。 [07-12 11:00] 主持人：也就是說(shuō)這些需要一個(gè)很好的大的環(huán)境。對(duì)標(biāo)的物的選擇，如果是直接從一些收藏家那里去選擇標(biāo)的物有沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)？ [07-12 11:01] 雷原：這方面是英雄莫問(wèn)出處。很多家都來(lái)找文交所，也找過(guò)天津文交所。我們借助內(nèi)在的眼睛來(lái)看，也要借助外在的眼睛來(lái)看。我們建議我們國(guó)家把文化藝術(shù)品的檔案建立起來(lái)。如果保險(xiǎn)公司也開(kāi)展了鑒定保險(xiǎn)業(yè)務(wù)，它也會(huì)跟我們一同研究它。對(duì)市場(chǎng)規(guī)范化的建立有非常大的促進(jìn)。 [07-12 11:02] 主持人：對(duì)于廣大的藝術(shù)投資者而言，您有哪些好的建議要給他們？ [07-12 11:02] 雷原：對(duì)廣大的藝術(shù)投資人來(lái)講，我覺(jué)得第一，閑的時(shí)候多讀一些國(guó)學(xué)的書(shū)，了解一下中國(guó)歷史文化進(jìn)程，增加這方面的常識(shí)性的東西，不要犯常識(shí)性的錯(cuò)誤。第二，平時(shí)多轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)博物館和畫(huà)廊，讓生活過(guò)的悠閑一點(diǎn)。還有這個(gè)市場(chǎng)最好在發(fā)行的時(shí)候進(jìn)入，這時(shí)候風(fēng)險(xiǎn)小。交易市場(chǎng)慢點(diǎn)進(jìn)，這是我的一個(gè)建議。 [07-12 11:11] 主持人：文交所的發(fā)展不是一個(gè)太長(zhǎng)的時(shí)間，是一個(gè)新興的事物，所以有不同的聲音傳出來(lái)。第一種觀點(diǎn)是，有人說(shuō)是關(guān)閉論，有人說(shuō)是規(guī)范論，還有一種觀點(diǎn)叫做國(guó)有論，必須由國(guó)家來(lái)管。最后一種說(shuō)法是創(chuàng)新論，這是一種創(chuàng)新的形式應(yīng)大力地來(lái)鼓勵(lì)，您怎么看待呢？ [07-12 11:12] 雷原：這四種說(shuō)法我覺(jué)得都有一定的道理。關(guān)閉論是最不可取的。很多人用現(xiàn)在的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)套我們的文化藝術(shù)交易所，只要不符合西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想就pass，就不要它了。這是執(zhí)著于以往，思維跟不上發(fā)展。文交所是有很好的作用的，可以復(fù)興中國(guó)文化，文化傳播的速度是最快的。 第二，對(duì)中國(guó)財(cái)富的增長(zhǎng)來(lái)說(shuō)有很大的好處。我估計(jì)如果有十年、二十年，我們因?yàn)檫@個(gè)交易所可以為中國(guó)變現(xiàn)300萬(wàn)億人民幣的財(cái)富。如果可以達(dá)到這個(gè)價(jià)值，中國(guó)的財(cái)富也可能超過(guò)世界其他國(guó)家財(cái)富的總和。有這么好的一個(gè)東西，我們?yōu)槭裁匆P(guān)閉它呢？我們?yōu)槭裁催�要挖我們的煤和石油來(lái)增長(zhǎng)GDP破壞農(nóng)田，而不用這個(gè)新的東西來(lái)增強(qiáng)國(guó)家的實(shí)力呢？這既是一個(gè)實(shí)力也是一個(gè)軟實(shí)力。所以我覺(jué)得“關(guān)閉論”不可取。 [07-12 11:12] 雷原：第二種觀點(diǎn)說(shuō)是“規(guī)范論”，實(shí)際上規(guī)范論本身的叫法不對(duì)。任何一個(gè)交易所在不同的時(shí)間都有它規(guī)范的標(biāo)準(zhǔn)。我們今天認(rèn)為一個(gè)規(guī)范標(biāo)準(zhǔn)是死的，你只要達(dá)不到這個(gè)規(guī)范就不是規(guī)范。現(xiàn)在任何階段有任何階段的標(biāo)準(zhǔn)，過(guò)去共產(chǎn)黨在井岡山時(shí)期提出三大紀(jì)律作為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，延安時(shí)期有延安時(shí)期的標(biāo)準(zhǔn)，解放之后有解放之后的標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在有現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)。我同意這種說(shuō)法，但規(guī)范也是與時(shí)俱進(jìn)的，不同時(shí)期有不同時(shí)期的規(guī)范。我同意他的說(shuō)法，但我怕他犯一個(gè)固定的模式來(lái)規(guī)定它。任何一個(gè)東西在任何一個(gè)時(shí)期有不同的規(guī)范。小孩有小孩的禮節(jié)，40歲的人有40歲的禮節(jié)，用40歲的禮節(jié)來(lái)規(guī)定小孩的禮節(jié)是不對(duì)的。 [07-12 11:17] 雷原：第三點(diǎn)是國(guó)有論，首先在中華人民共和國(guó)地盤(pán)上操辦是國(guó)有的，監(jiān)管權(quán)由國(guó)家來(lái)監(jiān)管。但我建議還是混合所有制，國(guó)有企業(yè)的創(chuàng)新效率不高，私人企業(yè)的創(chuàng)新效率高。個(gè)人對(duì)市場(chǎng)的判斷提供信息，所以我希望是有國(guó)家股份，有私人股份，有個(gè)人股份混合而來(lái)的交易所。監(jiān)管這個(gè)權(quán)利在于國(guó)家和政府。監(jiān)管到底要監(jiān)管哪些？哪些不監(jiān)管？在不同的時(shí)期有不同的思想。初期階段發(fā)展是硬道理。這時(shí)候如何能促進(jìn)它的發(fā)展，監(jiān)管機(jī)構(gòu)如何可以促進(jìn)市場(chǎng)朝好的方向發(fā)展和疏導(dǎo)呢？到一定的階段控制風(fēng)險(xiǎn)是第一位的，發(fā)展是第二位的。不同時(shí)期有不同的發(fā)展思想。 [07-12 11:18] 雷原：第四點(diǎn)，我覺(jué)得更應(yīng)該推薦了。這種創(chuàng)新不僅僅是交易模式的創(chuàng)新，如果這個(gè)課題再延伸下去，是對(duì)以往西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的一種革命。以前的經(jīng)濟(jì)學(xué)和我們今天講的都不一樣。從這個(gè)意義上，我們更應(yīng)該呵護(hù)好，更應(yīng)該研究好。我們?nèi)绻谶@個(gè)研究的過(guò)程中，搞出一套中國(guó)的經(jīng)濟(jì)思想來(lái)，中國(guó)的財(cái)富思想來(lái)，然后用我們的思想來(lái)規(guī)范世界，來(lái)引領(lǐng)世界，如果這個(gè)交易所搞得很好的話(huà)，我們搞到一定的程度把規(guī)則推到全世界，以中國(guó)為“龍頭老大”來(lái)組建一個(gè)文化產(chǎn)業(yè)WTO。在這個(gè)WTO里，規(guī)則設(shè)計(jì)者是我們，指導(dǎo)思想是我們的，比我們現(xiàn)在參加的WTO更有意義。 [07-12 11:19] 主持人：感謝您為我們做這么多的精彩解讀，同時(shí)也感謝大家的收看，我們下期節(jié)目再會(huì)！ [07-12 11:20] |
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